Z ogromną radością zapraszam na drugą część rozmowy na temat psychologii prenatalnej z jedną z ekspertek w tej dziedzinie, Cherionną Menzam-Sills.

Cherionna jest terapeutką prenatalną i porodową, terapeutką ruchu i biodynamiczną terapeutką czaszkowo-krzyżową. Posiada czterdziestoletnie doświadczenie, w tym tytuł magistra psychologii somatycznej (terapia tańcem i ruchem) oraz doktorat z psychologii prenatalnej i okołoporodowej. Ma uprawnienia do prowadzenia terapii zajęciowej i pracy z masażem. Intensywnie studiowała Body-Mind Centering® i psychoterapię ciała i umysłu u Susan Aposhyan, spędziła także dziesięć lat w intensywnym treningu z pionierami psychoterapii prenatalnej i porodowej, Williamem Emersonem i Rayem Castellino. Przez ostatnią dekadę jej życia, intensywnie współpracowała z twórczynią Continuum Movement, Emilie Conrad. Emilie upoważniła Cherionnę do prowadzenia zajęć Continuum w 2007 roku. Jej praca jest wzbogacona wieloletnią, intensywną praktyką medytacji Vipassana i innych praktyk uważności.

Cherionna wykładała na kierunku studiów podyplomowych z psychologii somatycznej oraz psychologii prenatalnej i porodowej na Uniwersytecie Naropa i w Santa Barbara Graduate Institute. Przez dwadzieścia lat uczyła również embriologii poprzez ruch. Prowadziła zajęcia z Continuum i biodynamicznej terapii czaszkowo-krzyżowej w Ameryce Północnej i Europie, często z mężem Franklynem Sillsem. Jest autorką trzech książek: „The Breath of Life: An Introduction to Craniosacral Biodynamics”, „Spirit into Form: Exploring Embryology and Prenatal Psychology” oraz wydanej wcześniej w tym roku „The Prenatal Shadow: Shining Light on Prenatal and Birth Experience”.

Jeśli jeszcze nie oglądałaś_eś naszej pierwszej rozmowy, gorąco zachęcam do zapoznania się z nią, zanim przejdziesz do dzisiejszego nagrania. Podczas gdy jak najbardziej mogą być one oglądane niezależnie, pierwszy wywiad pomoże nakreślić tło i kontekst dla zagadnień, które poruszamy tym razem.

W dzisiejszym odcinku kontynuujemy wątki poruszone w najnowszej książce Cherionny, „The Prenatal Shadow”, skupiając się na okresie prenatalnym, a więc od momentu poczęcia do momentu narodzin. Wbrew temu, co często zwykło się powtarzać, dla wielu z nas okres życia płodowego wcale nie był ciepły, bezpieczny i przyjemny, a rozwijanie się w ciele naszej mamy związane było z wieloma wyzwaniami i – nierzadko – traumami.

Z naszej drugiej rozmowy dowiesz się m.in. o tym:

• czym są warstwy wsparcia i dlaczego mają kluczowe znaczenie w naszym rozwoju – i procesie zdrowienia
• kim jest terapeuta prenatalny
• kiedy i jak wykształca się system przywiązania
• czym jest neurocepcja oraz jaki ma wpływ na matkę i dziecko
• w jaki sposób nasze istnienie ma charakter relacyjny już przed poczęciem – i na każdym kolejnym etapie rozwoju
• jak ważny jest społeczny system nerwowy
• dlaczego praca z cieniem jest tak trudna.

Możesz obejrzeć wywiad z polskimi napisami lub poniżej przeczytać jego transkrypcję.

Magda: Witajcie wszyscy i witaj, Cherionno. Bardzo się cieszę, że znów tu jesteś.

Cherionna: Dziękuję i witam też ciebie. Cieszę się, że będziemy kontynuować naszą soczystą rozmowę.

M: Tak jak ostatnim razem, postanowiłyśmy zacząć od chwili uziemienia i lądowania, ponieważ będziemy rozmawiać o rzeczach, które dla wielu z nas mogą być nieco pobudzające i mogą wywołać różne reakcje w naszych ciałach. Czy możesz poprowadzić nas przez krótką medytację?

C: Tak, z radością. Mam ochotę powiedzieć, że to zawsze dobry sposób na rozpoczęcie czegokolwiek: naszego dnia, naszej następnej chwili. Im bardziej jesteśmy ugruntowani i obecni, tym bardziej prawdopodobne jest, że będziemy czuć się szczęśliwi i pełni życia.

Zapraszam wszystkich, żebyśmy poświęcili chwilę, aby się ugruntować, wylądować w sobie i odnaleźć ciekawość tego, co jest dla nas obecne w tej chwili. Czego masz świadomość w tym momencie? Gdzie płynie twoja uwaga w tej chwili? Być może do pewnych myśli, odczuć lub emocji, może do czegoś w twoim ciele. Często to, co przyciąga nas do naszego ciała, to jakiś ból lub cierpienie, coś, na co musimy zwrócić uwagę, ponieważ ciało się tego od nas domaga.

Jest więc to, ale możemy również zapytać: Co jeszcze jest obecne? Co jeszcze mogę poczuć w ciele? Może to obejmować poczucie podłogi. Można by powiedzieć, że zawsze jesteśmy uziemieni, ponieważ grawitacja łączy nas z podłogą, i z Matką Ziemią. Ale czy możemy to poczuć? Może mi w tym pomóc wyczuwanie miejsc, w których moje ciało jest w kontakcie z tym, na czym siedzę. Możesz się trochę poruszać, żeby to poczuć. Naprawdę poczuj swoje pośladki, nogi, stopy, cokolwiek styka się z tym, na czym siedzisz lub z podłogą, być może siedzisz na podłodze. Możesz również poczuć miejsce styku dłoni lub rąk. Ja siedzę ze skrzyżowanymi nogami na krześle, więc czuję kontakt z krzesłem, ale czuję też swoje dłonie na moich kolanach. I podczas gdy orientujemy się względem podłoża – podłożem nazywam te miejsca, z którymi mamy kontakt – możemy również uświadomić sobie ciężar naszego ciała. Może pojawić się uczucie zapadania się, odpoczynku, zatapiania się w powierzchnię,  z którą mamy kontakt lub może pojawić się większa świadomość tego, że jakby się od niej odsuwamy. Po prostu to zauważ. Jak to jest sprawdzić swoje poczucie gruntu pod nogami w tej chwili?

Kiedy to robię, zauważam, że biorę głębszy oddech. Możesz zainteresować się swoim oddechem. Gdzie i jak czujesz oddech w swoim ciele w tej chwili? Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o oddechu jako o czymś, co dzieje się w klatce piersiowej, może w okolicy przepony, a może w brzuchu. Niektórzy z nas nauczyli się, że oddychanie brzuchem jest lepsze niż oddychanie klatką piersiową, a tak naprawdę musimy oddychać całym ciałem. I robimy to. Każda komórka naszego ciała oddycha. Zwróć uwagę, co dzieje się z twoim odczuciem oddechu, kiedy o tym wspominam. Bardziej subtelna świadomość oddechu może pojawić się, gdy zwracamy uwagę na te miejsca, w których nasze ciało styka się z tym, na czym siedzimy lub odpoczywamy. Kontakt ten faktycznie zmienia się nieznacznie z każdym oddechem. Kiedy bierzemy wdech, objętość naszego ciała nieco się zwiększa. W miejscach styku pojawia się niewielki wzrost ciśnienia. Kiedy wydychamy powietrze, ciśnienie to nieznacznie spada. Może pojawić się wrażenie kołysania oddechu w rytmie napełniania i opróżniania. Istnieje możliwość, by po prostu odpocząć w oddechu. Jest to jedna z tych funkcji organizmu, które możemy kontrolować, ale która działa również automatycznie.

Co się dzieje, gdy skupiamy na tym naszą uwagę, nie próbując tego kontrolować? Po prostu będąc z. Oddech i podłoże mogą być zasobami, które pomagają nam czuć się wspieranymi, obecnymi. Być może istnieje coś innego, co jest dla ciebie zasobem. Zachęcam więc do sprawdzenia, co jeszcze cię wspiera.

Widzę piękne rośliny za Magdą i za mną. Wiem, że moje są dla mnie prawdziwym zasobem. Patrzenie na twoje, Magdo, też jest dla mnie zasobem, dziękuję.

M: Dla mnie też.

C: Zasobem może być coś w naturze lub w pomieszczeniu, w którym się znajdujemy. Może to być ktoś w naszym życiu. Może to być coś, co kochamy robić, coś, co posiadamy lub jakaś nasza cecha. Zasobem jest coś, dzięki czemu czujemy się lepiej, kiedy o tym myślimy lub to sobie przypominamy. Możliwe, że nasz oddech się pogłębia i nieco bardziej wtapiamy się w podłoże pod nami. Może pojawić się uczucie miękkości, roztapiania się, ekspansji. Kiedy to robimy, faktycznie stajemy się trochę bardziej jak mały embrion, o którym prawdopodobnie będziemy rozmawiać, ale z zasobami osoby dorosłej. I to może być dobry punkt przejścia do naszej rozmowy. Chciałabym tylko przypomnieć wszystkim, którzy mieli dotychczas zamknięte oczy, aby delikatnie pozwolili im się otworzyć, gdy będą gotowi. Rozejrzyj się po przestrzeni, w której się znajdujesz, zobacz, gdzie jesteś dzisiaj, w 2025 roku lub w momencie oglądania tego materiału. Być może oglądasz nas później, ale pamiętaj o swoim obecnym wieku.

Możemy zaczynać.

M: Dziękuję.

C: Ja też. Jak ci się to podobało?

M: Wspaniale. Kiedy pracuję z klientami, często w różnych momentach sugeruję, żeby przywrócili więcej świadomości do przestrzeni, w której się znajdują, aby zobaczyć, gdzie są i kiedy są. Czyli dokładnie to, co robiliśmy teraz. Kiedy wykonujemy jakąkolwiek pracę, nie tylko skupioną na traumie, ale także pracę z ciałem, oddechem, czy medytacją, bardzo łatwo jest nam zanurkować do rzeczy zapisanych w naszych ciałach. Myślę, że to bardzo cenne i ważne, aby pamiętać, że jesteśmy tu i teraz, nawet jeśli  poprzez to, co dzieje się w naszej fizjologii może nam się wydawać, że „tu i teraz” jest innym czasem i innym miejscem. Uważam to za bardzo pomocne zarówno dla mnie, jak i w pracy z moimi klientami.

C: Świetnie. Powitajmy to.

M: W naszej pierwszej rozmowie na temat cienia prenatalnego i psychologii prenatalnej wspomniałaś o tym, jak ważny jest proces powitania. Jeśli ktoś jej jeszcze nie widział, mam nadzieję, że to nadrobi, ponieważ omówiłyśmy wiele naprawdę fascynujących i, moim zdaniem, bardzo ważnych koncepcji, co będziemy dzisiaj kontynuować. Wspomniałaś o embrionie i o tym, że kiedy trochę bardziej wtapiamy się w powierzchnię, która daje nam oparcie, lub pojawia się więcej przestrzenności, stajemy się bardziej podobni do embrionu. Co miałaś na myśli?

C: W większości składamy się z wody, embrion składa się z niej w jeszcze większym stopniu. Jest prawie w całości zbudowany z wody, która łączy się, tworząc formę. Od Emily Conrad, która opracowała Conitnuum, praktykę pracy z uważnym ruchem, nauczyłam się, że gdy zwalniamy tempo i pracujemy w określony sposób, robimy pewne rzeczy, mamy pewien rodzaj świadomości, zaczynamy powracać do naszej pierwotnej płynnej natury.

Na przestrzeni naszego życia, mierząc się z różnymi trudnymi warunkami i tempem życia, nasze tkanki dosłownie gęstnieją. Stają się bardziej gęste i węższe, podobnie jak nasze myślenie. To ważne, żebyśmy mogli być funkcjonalni, ale embriony nie są zajęte działaniem. Rosną i rozwijają się, są niezwykle płynne. Początkowo są dość przezroczyste, prawie wcale nie są fizyczne. Stają się takie z czasem.

Mówię o naszym pierwotnym potencjale embriologicznym, czyli o tym niesamowitym potencjale, aby rozwinąć się z małych jednokomórkowych organizmów w te złożone ciała, a także aby sprostać różnym wyzwaniom, które spotykamy na naszej drodze w kolejnych rozwojowych kamieniach milowych przed porodem, jak również po nim. W płynie, który ma zdolność sprostania tym warunkom jest doprawdy niesamowita odporność.

Jeśli warunki są zbyt intensywne i jeśli nie ma wystarczających zasobów, aby im sprostać, zazwyczaj dlatego, że matka nie ma wystarczającego wsparcia, wtedy mogą się one stać przytłaczające. W związku z tym może dojść do zamarznięcia płynu w wyniku wejścia w reakcję zamrożenia. Ale jeśli przetrwaliśmy – a wszyscy przetrwaliśmy – mieliśmy wystarczającą płynność, aby przez to przejść. Częścią tego, o czym mówię, czyli cienia prenatalnego, jest to, że nasz pierwotny potencjał również pozostaje w cieniu. Nie zdajemy sobie z tego sprawy. Uważamy, że jesteśmy po prostu istotami działającymi, ludźmi czynu, jak to się mówi. Nie wiem, jak to brzmi w języku polskim.

M: Nie da się tego tak dobrze przetłumaczyć. Angielskie “jesteśmy istotami ludzkimi (human being), a nie działaniami ludzkimi (human doing)” brzmi lepiej.

C: Ale da się zrozumieć, o co chodzi?

M: Tak.

Kiedy odkryłam pracę nad regulacją układu nerwowego oraz to, co oznacza, że żyjemy w większym stanie zamrożenia lub we współczulnej walce/ucieczce, i zaczęłam patrzeć na siebie i na ludzi wokół mnie, zdałam sobie sprawę, że większość tego, co nazywamy osobowością, jest w rzeczywistości adaptacją do traumy. A także, że wiele z naszych zachowań, nie naszej esencji, ale działań, sposobu poruszania się po świecie i budowania relacji, wynika z naszych reakcji przetrwania i zmagazynowanych w nas energii traumy. Niekoniecznie są one zgodne z tym, kim naprawdę jesteśmy, co jest naszą autentyczną ekspresją i jak tak naprawdę chcielibyśmy się zachowywać, ale rzeczy te nie są jeszcze dla nas dostępne.

Wspomniałaś, że jeśli embrion, płód lub dziecko nie mają wystarczającego wsparcia, to zazwyczaj oznacza, że ich matka nie doświadcza wystarczającego wsparcia. I to pięknie łączy się z jedną z koncepcji, o którą chciałabym cię zapytać, a mianowicie o warstwy wsparcia. Kiedy czytałam twoją książkę, myślałam zarówno o wewnętrznych warstwach wsparcia – lub ich braku – oraz o zewnętrznych warstwach wsparcia, które embrion może – lub nie – odczuwać w łonie matki. Opowiesz nam o tym nieco więcej?

C: Tak, to jedna z koncepcji z pracy Raya Castellino, która mówi, że jesteśmy zaprojektowani tak, aby doświadczać wielu warstw wsparcia. Te bardziej oczywiste w przypadku matki, to: wspierający partner, wspierająca dalsza rodzina, położna i osoby pomagające przy porodzie, czyli zespół położniczy, i społeczność wszystkich wspierających ją ludzi. Zwracam również uwagę na to, czy jej kultura jest wspierająca. We współczesnym świecie, nieszczególnie.

Obecna kultura nie sprzyja naturalnemu porodowi, chyba że ktoś żyje w małej hipisowskiej enklawie czy czymś w tym rodzaju. Jednak współczesny zachodni świat nie wspiera naturalnego porodu, ani łatwości czy podmiotowości podczas porodu. To warstwa wsparcia, którą powinniśmy mieć, a której nie mamy. W kulturach rdzennych zawsze była ona obecna, ale w naszym patriarchalnym świecie, z lęku, z sukcesem się jej pozbyto. Chociaż nadal istnieją ruchy oddolne, takie jak my, próbujące przypomnieć, kim tak naprawdę jesteśmy i jak zostaliśmy pierwotnie zaprojektowani – o tym jest praca przed- i okołoporodowa.

Częścią zewnętrznych warstw wsparcia jest również stan środowiska naturalnego. Na przykład, jeśli kobieta mieszka w bardzo zanieczyszczonym obszarze, jej dziecko jest narażone na toksyczność, która w pępowinie zajmuje miejsce tlenu, którego dziecko potrzebuje. Lub jeśli kobieta nie ma wsparcia w ciąży lub w byciu kobietą. Być może nie czuje się bezpiecznie jako kobieta. Wszystko to wpływa na poczucie wsparcia dla malucha, który może czuć się odrzucony, a przez to w ekstremalnym niebezpieczeństwie, ponieważ jego przetrwanie jest całkowicie uzależnione od tego, jak zostanie powitany. Są to więc zewnętrzne warstwy wsparcia, które w naszym współczesnym zachodnim świecie są co najmniej niekompletne, a często nieistniejące.

Wewnętrzne warstwy wsparcia to na przykład pępowina i łożysko. Zanim te się rozwiną, maluch wspierany jest przez woreczki z płynem, w których embrion jest niejako zawieszony. Zapewniają mu one pożywienie i ochronę, i tak naprawdę są prekursorami pępowiny i łożyska. Istnieją więc również embrionalne warstwy wsparcia. Miejmy nadzieję, że dostępne są płyny macierzyńskie, tzw. mleko maciczne. To kolejna warstwa wsparcia. Ale, znowu, jeśli matka nie ma wsparcia lub ma ambiwalentne podejście do ciąży, jej mleko nie będzie smakowało zbyt dobrze. Nie będzie tak wspierające, jak mogłoby być.

W procesie uzdrawiania i zajmowania się bardzo wczesną traumą, traumą prenatalną, a także traumą związaną z porodem i wczesnym dzieciństwem, naprawdę pomocne jest przywrócenie warstw wsparcia, na przykład pod postacią terapeuty i bezpiecznej przestrzeni relacji. Wspomniałam o dalszej rodzinie, ale są też przodkowie, może wsparcie duchowe. Często wszystkie te elementy pojawiają się wśród uczestników warsztatów otulenia łona (Womb surround), które prowadzę. Mamy też cały Kosmos, on też jest warstwą wsparcia. Mama Ziemia to warstwa wsparcia. Nie możemy bez nich żyć, jesteśmy ich częścią. Jesteśmy więc spleceni z naszymi warstwami wsparcia. Jest ich tak wiele wymiarów. 

M: Zdecydowanie. Jedną z rzeczy, które mnie zaskoczyły w twojej książce, a która ma dla mnie ogrom sensu, to koncepcja terapeuty prenatalnego. Myślę, że wielu z nas, którzy byli w psychoterapii lub doświadczyli różnych innych metod pracy nad sobą słyszało termin „parentyfikacja”, który odnosi się do dziecka zastępującego potencjalnego partnera lub będącego wsparciem emocjonalnym dla rodziców. W efekcie relacja ta na wiele sposobów ulega zniekształceniu. W twojej książce po raz pierwszy natknęłam się na informację, że zaczyna się to już na etapie prenatalnym. Rozwiniesz tę myśl?

C: Tak. Nie jest to moje określenie, krąży ono w świecie psychologii przedporodowej i okołoporodowej. Nie pamiętam, kto je wymyślił, prawdopodobnie Frank Lake, który był pionierem w tej dziedzinie, ale nie jestem pewna. Wygląda na to, że dla wielu z nas, parentyfikacja zaczęła się już w łonie matki i zgadzam się, że wielu z nas, którzy są terapeutami, uczyło się tego już wtedy. Wiem, że ze mną tak właśnie było. Jestem wdzięczna za to, czego się nauczyłam i żałuję, że musiałam to zrobić.

Zasadniczo chodzi o to, że dziecko w łonie matki w jakiś sposób dostrzega, że jego matka jest w potrzebie. Ponieważ jest całkowicie zależne od matki, żeby przetrwać, stara się o nią dbać. Oczywiście, przed porodem nie jesteśmy szczególnie zdolni do opieki nad naszą matką, ale staramy się to robić. Możemy próbować pozostać jak najmniejszymi, aby jej nie przeszkadzać, być tak cichymi, jak to tylko możliwe, być idealnymi prenatalnymi dziećmi. Niesprawianie kłopotów to częsty wzorzec, ale jest wiele uczuć, które mogą być związane z koniecznością opieki nad matką w tak młodym wieku. To miejsce, w którym możemy rozwinąć nasz wzorzec braku wsparcia. Ilu z nas, terapeutów, jest przyzwyczajonych do dbania o wszystkich innych, podczas gdy nie dbamy o siebie, nie prosimy o wsparcie ani nie pozwalamy sobie, aby je przyjmować?

Pracuję również w biodynamicznej terapii czaszkowo-krzyżowej. Superwizja jest tak ważna ze względu na to, co trzymamy dla innych. Wiele osób nawet o tym nie myśli, ponieważ nie jesteśmy psychoterapeutami, dlaczego potrzebowalibyśmy więc superwizji? Myślę, że częściowo wynika to z tego, że nie mamy tej koncepcji ucieleśnionej biologicznie, na poziomie komórkowym. Nie mamy szablonu otrzymywania wsparcia. Wszystko to jest bardzo powiązane. Jeśli matka nie ma potrzebnego wsparcia, a dziecko próbuje je zapewnić, tworzy to szablon opiekowania się tymi, którzy powinni się opiekować nami, co sprawia, że sami nie dostajemy wsparcia, którego potrzebujemy.

M: Tak, myślę, że wielu z nas nawet nie przychodzi do głowy, że moglibyśmy lub powinniśmy poprosić o wsparcie, lub jest to zlepione z poczuciem wstydu. Ponownie, nasze uwarunkowanie mówi, że powinniśmy być w stanie wszystko zrobić samodzielnie. Potrzeba wsparcia oznaczałaby więc, że nie robimy wystarczająco dużo lub nie jesteśmy wystarczająco dobrzy. Może to więc być długa podróż, co wiem z własnego doświadczenia. To interesujące, że wspominasz o superwizji. Kilka tygodni temu w trakcie sesji superwizji, chyba po raz pierwszy w życiu, poczułam dogłębnie: „O mój Boże, uwielbiam być wspierana”.

C: To niesamowite, prawda?

M: To było dla mnie jak objawienie. Otrzymałam wiele rodzajów wsparcia przez całe moje życie – nie byłabym tu, gdzie jestem, gdyby tak nie było – ale to był pierwszy raz, gdy naprawdę się w tym zatopiłam. Byłam w stanie przyjąć wsparcie i poczuć, jakie jest odżywcze, zamiast czuć wstyd lub poczucie nieadekwatności z tego powodu. To była dla mnie bardzo cenna chwila. A to było tak niedawno! To tak świeże doświadczenie na tym poziomie.

C: Co masz na myśli?

M: To uczucie, które wychodzi z mojego wnętrza, coś w rodzaju: „Och, Boże, naprawdę to uwielbiam. To jest wspaniałe. Kto jeszcze może mnie wesprzeć? Kogo jeszcze mogę mieć w swoim zespole? Do kogo jeszcze mogę się zwrócić?”.

C: Super! Mogę coś dodać?

M: Oczywiście.

C: Mam ponad siedemdziesiąt lat, a czuję, że wciąż się tego uczę. To była stopniowa nauka.

Myślę o moich książkach. Piszę obecnie autobiografię, co zajmie mi, jak sądzę, kilka lat. Dołączyłam do grupy pisarskiej i dzielę się z nią kolejnymi rozdziałami. Czytamy coś, co napisaliśmy, i otrzymujemy informacje zwrotne. Ostatnio któregoś dnia przyszło mi do głowy, że to takie pomocne. To jest wsparcie, którego nigdy wcześniej nie doświadczyłam. Pisząc pierwszą książkę, „The breath of life”, miałam wsparcie męża, ponieważ to on stworzył tę pracę, którą opisywałam, był tuż obok mnie i zachęcał mnie do jej napisania. Zadawałam mu wiele pytań i miałam jego wsparcie w tym zakresie. Ale drugą książkę po prostu… napisałam. Tak właśnie zwykle postępuję: piszę coś, co potem, mam nadzieję, zostanie opublikowane. Obecny proces pisania to dla mnie całkowita zmiana paradygmatu. Mam ludzi, którzy udzielają mi informacji zwrotnych, a ja ich chcę. Cieszę się, gdy sugerują mi wprowadzenie zmian, chociaż jak dotąd nie zasugerowali ich zbyt wiele (śmiech).

Zdałam sobie sprawę, że to jest wsparcie i mogę je otrzymywać. I że mam wiele źródeł wsparcia. Mam świetną osobę od superwizji, z którą pracuję tak często, jak tylko mogę, znacznie częściej niż wymaga tego moja organizacja, ponieważ jest to naprawdę wspierające. Współpracuję też z różnymi terapeutami w ramach grupy tanecznej dla kobiet, która działa na mnie jak terapia. Mam wszystkie te osoby tylko po to, żeby dostawać wsparcie, podobnie jak przyjaciół i różne rzeczy, które robię. Od jakiegoś czasu widzę więc, że w końcu tego doświadczam. Mogę mieć te wszystkie warstwy wsparcia, które zapewniają mi wsparcie różnego rodzaju.

M: Cudownie, wspaniale to słyszeć. Z niecierpliwością czekam na twoją autobiografię.

C: Ja też.

M: Z tego co wiem, masz za sobą bardzo długą i bogatą podróż. W swoich poprzednich książkach wspominasz elementy swojej historii, robisz to też w kilku innych wywiadach, których słuchałam. Wspaniale będzie mieć to wszystko w jednym miejscu.

C: Dziękuję. Będą też inne elementy.

M: Nie wątpię.

C: Chcę tylko powiedzieć, że nie trzeba czekać do siedemdziesiątki, aby dojść do miejsca, w którym jestem. Podzieliłam się tym, żeby pomóc ci poczuć się lepiej (śmiech).

M: Uważam, że to piękne, ponieważ, cóż, po pierwsze, wielu z nas jest w stanie znaleźć tę pracę wcześniej niż poprzednie pokolenia, ponieważ jest bardziej dostępna i jest więcej terapeutów. Jest Internet, dzięki któremu ludzie mogą posłuchać tego wywiadu, podczas gdy dwadzieścia, trzydzieści lat temu musieliby być w określonej lokalizacji geograficznej, aby spotkać się z tego rodzaju treściami. W pewnym sensie znacznie łatwiej jest nam więc rozpocząć tę pracę. Za każdym razem, gdy przychodzi do mnie osoba, na przykład, dwudziestoletnia, myślę sobie: „Jak cudownie!”. Jak wspaniale było by, gdybym była znalazła tę pracę, gdy byłam w tym wieku!

Jednocześnie bardzo podoba mi się, że wspomniałaś, że jako terapeutka nadal jesteś w superwizji, ponieważ uważam, że jest to również bardzo ważne dla tych odbiorców, którzy są terapeutami. Potrzebujemy jej. Nie tylko po to, by odpowiedzialnie pracować z innymi, ale po to, abyśmy mogli doznawać wsparcia w zdrowy sposób. Wspomniałaś również o otrzymywaniu informacji zwrotnej. Myślę, że to kolejna rzecz, której wielu z nas nie doświadczyło w zdrowy sposób. Otrzymywaliśmy informacje zwrotne, ale bardziej w formie zawstydzania, krytyki czy wywoływania poczucia winy. Tego rodzaju informacja zwrotna nie jest to pomocna ani wspierająca.

W ramach szkolenia z jedną z moich mentorek musieliśmy nagrać prowadzoną praktykę i wysłać ją do wglądu. Pamiętam, jak płakałam i uśmiechałam się, słuchając jej informacji zwrotnej. Myślałam: „To jest niesamowite”. Sposób, w jaki osoba ta nawiązywała do kolejnych elementów i jak można na nie spojrzeć inaczej był bardzo pomocny. To chyba moje pierwsze doświadczenie tak wspierającej informacji zwrotnej. Kiedy jest ona oferowana prawidłowo, a my jesteśmy gotowi ją przyjąć, może być to naprawdę piękne doświadczenie.

C: Tak, i to również wspiera twoich klientów. Kiedy jesteś terapeutą, jesteś jak awatar matki, a matka potrzebuje wsparcia, aby dziecko miało wsparcie. To są właśnie warstwy wsparcia. Jesteś warstwą wsparcia dla klienta, a twoją warstwą wsparcia jest superwizorka, mentorka czy ktokolwiek inny.

M: Dokładnie. I, jak wspomniałaś, dla wielu z nas jest to coś kompletnie nieznanego na poziomie biologicznym, somatycznym, fizjologicznym. Naszą normą jest kompletnie odwrotna sytuacja, a zapisane jest to znacznie głębiej niż w naszej psychice, czy w tym, jak powszechnie rozumiemy psychikę, czyli jako coś, co rozwija się dopiero, gdy zaczynamy mówić. Uważam, że nauka o tym ma ogromną moc.

Jeszcze jedna rzecz, którą naprawdę podkreślasz, co robi również całe środowisko uzdrawiania traumy przedporodowej i okołoporodowej, to fakt, że nasze istnienie ma charakter relacyjny od samego początku. I, znowu, można by pomyśleć, że relację z naszymi rodzicami nawiązujemy po urodzeniu, jako niemowlęta i małe dzieci. Wiemy jednak, że system przywiązania i nasza relacja wykształcają się dużo wcześniej, i niekoniecznie w optymalny sposób. Czy możesz nieco rozwinąć tę kwestię?

C: Tak, mogą nawiązać się już przed poczęciem i w najlepszym przypadku tak właśnie jest. Wiele lat temu, kiedy pracowałam nad moją pracą doktorską, miałam szczęście uczestniczyć w sesji z położną, Theresą Robertson, która pracowała z hipnoterapią. Wspierała wiele par przed procesem poczęcia, a także już w ciąży, w nawiązywaniu połączenia z dzieckiem. To piękny proces. I możliwy.

Podczas zapłodnienia plemnik i komórka jajowa łączą się, ale jest jeszcze jakaś trzecia rzecz, która się pojawia. Jakkolwiek tego nie nazwiemy, przychodzi dusza, duch, “coś”. Przychodzi dana istota i rozpoczyna swoje wcielenie. Istnieje wiele opowieści i książek o rodzicach, którzy widzieli swoje dziecko, zanim zostało ono poczęte. Kobieta pracuje w kuchni i słyszy coś, ma przeczucie, że ktoś idzie korytarzem, patrzy i widzi jednolatka. Dwa lata później rozpoznaje, że jej maluch to ten sam jednolatek, którego wtedy widziała. Czasami istota, która przychodzi w odwiedziny przekonuje rodziców, aby zdecydowali się na urodzenie dziecka. Albo nie byli pewni, albo nie planowali tego zrobić, ale ta dusza chce przyjść na Ziemię. Tak więc system przywiązania może nawiązać się już tak wcześnie. Miałam klientów, którzy postępowali zgodnie z tym założeniem. Byli świadomi, lub ich małe dziecko było świadome, że nadchodzi kolejne istnienie i razem śledzili moment, w którym faktycznie się pojawiło. Coś jest na rzeczy.

Jesteśmy relacyjni od samego początku, a nawet wcześniej. Plemnik i komórka jajowa również pozostają w relacji. Nie mogą się spotkać bez komunikacji. Wysyłają sobie nawzajem sygnały chemiczne i prawdopodobnie również wiadomości wibracyjne. Odnajdują się nawzajem i w ten sposób się jednoczą. Następnie maluch jest w łonie matki i od momentu poczęcia jest w fizycznej relacji z matką, a relacja ta staje się coraz bardziej fizyczna, szczególnie podczas implantacji, czy zagnieżdżania się, w ściance macicy – to nasz pierwszy prawdziwy dotyk i kontakt fizyczny. Ale jeszcze przedtem, maluch znajduje się w płynach matki, w jej polu energetycznym i w jej ciele. Jakby mogło nie być w tym relacji?

Mam obraz bycia w basenie, w którym pływają również inni ludzie. Być może nie rozmawiamy z nimi, być może ich nie znamy, ale jesteśmy z nimi w relacji. Nasze ciała są w relacji z nimi. Jesteśmy ich świadomi, więc albo trzymamy się z daleka, albo, jeśli są znajomymi, zbliżamy się do nich. To jest relacja, a także komunikacja na poziomie somatycznym, niezależnie od tego, czy jesteśmy jej świadomi, czy nie.

M: Myślę, że to pięknie prowadzi nas do kolejnego wątku, a konkretnie do tego, że nieustannie się komunikujemy, nawet gdy nie jesteśmy tego świadomi. I czasami to, co myślimy, nie jest tym, co komunikujemy lub tym, co dzieje się w naszym ciele i w naszej fizjologii. Jednym z punktów, które poruszasz w swojej książce, jest to, że doświadczenie dziecka w łonie matki może znacznie różnić się od jej postrzeganie tego, co dzieje się w jej ciele. W tym miejscu dochodzimy do pojęcia zwanego neurocepcją i do koncepcji, że doświadczenie dziecka, czy coś jest bezpieczne, czy nie może być inne niż kognitywne zrozumienie matki, bo z kolei ono może różnić się od jej fizjologicznej, neuroceptywnej interpretacji sytuacji. Czy mogłabyś nam wyjaśnić, czym jest neurocepcja i jak może dojść do tej różnicy doświadczeń między matką a dzieckiem?

C: To ciekawe pytanie i ciekawe terytorium. Termin „neurocepcja” pochodzi od Stephena Porges’a, który badał nasz poliwagalny układ nerwowy. Zasadniczo chodzi o to, w jaki sposób nasze nerwy, nasz układ nerwowy, postrzegają zagrożenie lub bezpieczeństwo, które, jak mówisz, mogą nie być takie same jak nasze świadome ich postrzeganie. Jeśli nasz układ nerwowy wyczuwa zagrożenie, mobilizuje reakcję przetrwania. To dotyczy również tych, którzy znajdują się w łonie matki. Nie mogą oni walczyć ani uciekać, chociaż ta energia może się pojawić, mogą się za to zamrozić i zazwyczaj wchodzą w stan zapaści. Odcinają się, dysocjują. Do reakcji tych dochodzi nawet zanim rozwinie się układ nerwowy, komórki mogą się kurczyć i wycofywać, gdy wyczuwają niebezpieczeństwo. To może stać się wzorem dla rozwoju naszego układu nerwowego.

Tak jak mówisz, matka może nie dostrzegać danego zagrożenia. Być może tak jest do czegoś przyzwyczajona, że nie przychodzi jej do głowy, że może być w tym coś złego. Może nawet jej się to podobać. W książce wspominam chyba o kobiecie, która poszła na koncert rockowy i wróciła ze złamanymi żebrami, ponieważ jej dziecko było tak zdenerwowane muzyką, że kopaniem złamało jej żebra. Prawdopodobnie była tam, ponieważ podobała jej się muzyka. Dziecko bardzo widocznie nie podzielało jej opinii. A może tańczyło tak intensywnie, że złamało jej żebra? (śmiech) Myślę, że dzieci nie stają się niespokojne bez powodu. Nie są zaprojektowane, aby się tak czuć.

Jednak bardziej powszechnym przykładem może być kobieta mieszkająca w ruchliwym, nowoczesnym mieście, dojeżdżająca do pracy pociągiem czy samochodem w intensywnym ruchu ulicznym, korkach i tak dalej. Prawdopodobnie będzie to wiązało się ze stresem, ale to jej codzienne życie. Zwłaszcza jeśli jedzie pociągiem, siedzi sobie i może słucha muzyki. Ale jej układ nerwowy jest pobudzony, ponieważ to jest znacznie bardziej intensywne niż to, do czego jesteśmy zaprojektowani. Porównaj to do spaceru po lesie, do którego z dużym prawdopodobieństwem zostaliśmy zaprojektowani. To bardzo różne jakości.

Dziecko reaguje na tę intensywność, na tę prędkość życia, która dla matki jest całkowicie normalna. Ona o tym nie myśli, ale ma to wpływ na dziecko. Otoczenie ma wpływ na poziom stresu matki, niezależnie od tego, czy jest tego świadoma, czy nie. Zwłaszcza jeśli doświadczyła wczesnych traum, które sprawiły, że jej układ nerwowy jest bardziej wrażliwy. To tak, jakby jej układ nerwowy był roztrzęsiony i dla niej to normalne, ale u dziecka wywołuje to reakcję przetrwania i stres w jego systemie. Oznacza to, że matka prawdopodobnie będzie mieć wyższy poziom kortyzolu, hormonu stresu, niż jest to idealne. Wiemy, że jeśli kobiety doświadczają ekstremalnego lub przewlekłego stresu, ich dzieci rodzoną się ze zmienionymi poziomami kortyzolu. Dziecko przygotowuje się do życia w świecie swojej matki, co jest bardzo inteligentne. Neuroceptywnie postrzega, że istnieje stres lub niebezpieczeństwo i przygotowuje się na nie. Może się urodzić nadmiernie czujne lub zestresowane i mieć trudności z zasypianiem lub uspakajaniem się. Matka może mieć trudności z uspakajaniem go, ponieważ jej układ nerwowy wiruje, ale dla niej to normalne, nie zdaje sobie z tego sprawy.

To bardzo częste, kiedy pracuję z matkami i niemowlętami jako terapeutka czaszkowo-krzyżowa. Postrzegam je jako jedną całość, zwłaszcza przez pierwszy rok. Jeśli to możliwe, dziecko leży na kolanach matki, a ja kładę na niej rękę. Jeśli matka się tym uspokaja, zazwyczaj wszystko się rozwiązuje dla dziecka, ot, tak po prostu. To naprawdę niesamowite, ponieważ oni się wzajemnie koregulują. Dziecko reguluje się w relacji z matką, czym wracamy do systemu przywiązania. Nie wspomniałam o tym wcześniej: jeśli dziecko czuje się odrzucone w łonie matki, będzie miało większe trudności, by czuć się z nią bezpiecznie i by czuć się do niej przywiązane. Dla matki może to wcale nie być świadomy proces. Żeby wyjaśnić, podam przykład, o którym mówię chyba również w książce, a który dotyczy mojej własnej matki, przez którą czułam się odrzucona.Nałożyło się na to wiele rzeczy, ale jedną z nich było to, że nienawidziła przybierać na wadze. Nie sądzę, żeby podobało jej się posiadanie kobiecego ciała, ale nie była tego świadoma. Jednak zdecydowanie świadomie nienawidziła przybierania na wadze. A zgadnij, co się dzieje, gdy jest się w ciąży? I zgadnij, kto był za to odpowiedzialny? Jeśli mama odrzuca przybieranie na wadze, odrzuca i mnie. Były też inne poziomu, na których czułam się odrzucona, ale to nie było świadome odrzucenie z jej strony. Pięćdziesiąt lat zajęło mi, aby przywiązać się do mojej matki.

M: Cóż, to też dobra wiadomość. Nie, że zajęło ci to pięćdziesiąt lat, ale że możliwe było, aby to się w ogóle stało.

C: Tak, potencjał zawsze istnieje. Zawsze możemy powrócić do naszego pierwotnego potencjału.

M: Dokładnie. Wciąż proszę cię, abyś rzucała światło na te rzeczy, które mogą pójść nie tak, że tak powiem, lub na temat różnych wyzwań i trudności. Jednak jesteś równie zaangażowana w mówienie o tym, że w systemie zawsze istnieje zdrowie i że istnieje jakaś inteligencja: biologiczna, duchowa, embriologiczna – kto to wie, pewnie wszystkie z nich i jeszcze więcej. Możliwe jest dla nas uzdrowienie ran systemu przywiązania, ran relacyjnych i ran więzi, również z okresu poczęcia lub nawet wcześniej.

C: Cóż, osobiście nie widzę sensu w skupianiu się wyłącznie na traumie. Wystarczająco wiele lat byłam w terapiach traumy, które tylko mnie retraumatyzowały. W ten sposób można uzyskać informacje, ale niekoniecznie doprowadzi to do integracji czegokolwiek. Trauma nie dotyczy wydarzenia. Chodzi o naszą relację do niego i o to, jak jest przechowywane w naszym układzie nerwowym lub w naszych tkankach i w naszych zachowaniach oraz psychice. Myślę, że aby zmienić tę relację, potrzebujemy mieć poczucie, że coś innego jest możliwe. To nasz potencjał. Naprawdę uważam, że on również pozostaje w cieniu, podobnie jak nasza trauma.

Jest wiersz autorstwa Thích Nhất Hạnha, wietnamskiego nauczyciela buddyjskiego, który zaczyna się czymś w rodzaju: „Nie drukują dobrych wiadomości”. Nie pamiętam dokładnie tego wiersza, ale tak właśnie jest. W naszym współczesnym zachodnim świecie patrzymy na to, co jest nie tak. Medycyna szuka tego, co jest nie tak i sposobu, aby to naprawić. Nie chodzi o skierowanie się w stronę potencjału, który istnieje, ani zdrowia, które jest zawsze obecne.

M: W moim rozumieniu, systemy, które stworzyliśmy i sposób, w jaki obecnie postrzegamy medycynę, edukację i politykę, a także sytuacja ekologiczna, w której jesteśmy – wszystko to jest związane z naszym odcięciem od naszych ciał z powodu naszych traum, bo jak możemy być połączeni z szerszym światem natury oraz z innymi osobami, w bezpieczny i zrównoważony sposób, jeśli nasza fizjologia jest całkowicie w chaosie?

Z drugiej strony jest ona w równowadze, ponieważ nawet gdy doświadczamy symptomów, wyzwań i chorób, nasze ciała robią dokładnie to, do czego zostały zaprojektowane. Nie popełniają błędów, nie są popsute. Po prostu działają w oparciu o informacje, które być może nie są już optymalne, starając się robić dokładnie to, co mają: zapewnić nam bezpieczeństwo. I czy zadziewa się to poprzez uzależnienia, samoizolację, uciekanie od związków lub współuzależnienie w związkach, różne guzy, które się w nas rozwijają – paradoksalnie wszystko to są sposoby, w które nasze ciało stara się zapewnić nam bezpieczeństwo.

I, jak wiemy, z biegiem czasu, jeśli nasze ciało nieustannie pracuje, by zapewnić nam bezpieczeństwo, nawet wtedy, gdy obiektywnie nie jest to konieczne; gdy wchodzimy w reakcję przetrwania, gdy, obiektywnie rzecz biorąc, nie znajdujemy się w sytuacji zagrażającej naszemu życiu, odbije się to na całym naszym ciele i systemie.

C: Tak, zdecydowanie.

M: I… możemy to uleczyć. Wedle mojego zrozumienia, i zdaje się, że myślisz podobnie, nawet jeśli zadziewa się wszystko to, co opisałam, potrzebujemy po prostu stworzyć odpowiednie warunki, aby nasz system zdał sobie sprawę, że obecnie znajduje się w innej sytuacji niż kiedyś. Dzięki temu możemy powoli zacząć zmieniać tory tego, w jaki sposób funkcjonujemy i inaczej wykorzystywać całą tę mądrość, która obecnie służy przetrwaniu. Możemy dotrzeć do potencjału, o którym wspominasz i do tego, co mogłoby się było pierwotnie wydarzyć, gdybyśmy byli mieli wystarczające wsparcie, podobnie jak gdyby mieli je byli nasi rodzice, a nasze rodziny, kultury i Ziemia funkcjonowały w innej rzeczywistości niż ta, w której obecnie żyjemy.

C: Tak. Doceniam to, co mówisz. Myślami wracam do Stephena Porgesa. Bardzo doceniam, że zwrócił uwagę na to, że mamy defensywne układy nerwowe, współczulną reakcję walki lub ucieczki oraz układ przywspółczulny. Odpowiada on za odpoczynek i regenerację, jednak równocześnie to w nim zadziewa się reakcja zamrożenia. To są nasze reakcje obronne. Kiedy znajdujemy się w tych stanach, nie jesteśmy w stanie postrzegać bezpieczeństwa w chwili obecnej. Jesteśmy w przeszłości, martwiąc się o przyszłość i chroniąc się przed tym, co może się wydarzyć. Aby móc postrzegać bezpieczeństwo w teraźniejszości, musimy być w czymś, co Porges nazywa systemem zaangażowania społecznego, który związany jest z brzuszną częścią nerwu błędnego i wszystkich nerwów, które idą do twarzy i gardła, i które zaangażowane są w proces tworzenia więzi i systemu przywiązania. Ten system chce, byśmy byli istotami społecznymi, połączony jest również z częścią mózgu, która postrzega czas teraźniejszy. Aby faktycznie być w relacji, nie chodzi jedynie o neurocepcję – musimy być w naszym systemie zaangażowania społecznego. Właśnie dlatego tak ważne jest stworzenie bezpiecznego pola relacyjnego.

Często osoby, które doświadczyły traumy na bardzo wczesnych etapach, mają duże trudności z uzdrowieniem w pojedynkę.  Są praktyki somatyczne, które możemy wykonywać, są różne medytacje itp. Wszystko to może być pomocne, może wesprzeć uspokojenie naszego układu nerwowego, dzięki czemu nasz system zaangażowania społecznego może wysunąć się na pierwszy plan. Ale ponieważ przetrwanie malucha jest zależne od relacji, często relacja jest konieczna, by doszło do uzdrowienia. System zaangażowania społecznego chce być w relacji. Gdy jesteśmy sami, jest to zwykle trudniejsze. Myślę o ludziach takich jak Budda. Cóż, wygląda na to, że dużo uzdrowił (śmiech). Nie wiem, czy miał traumę prenatalną, ale siedział pod drzewem i medytował, i to zdaje się wystarczyło. Ale nie wszyscy jesteśmy jak Budda, nie wszyscy jesteśmy do tego zdolni.

M: Często myślę o różnych starożytnych systemach medycznych, rodzajach medytacji i praktyk duchowych, i o tym, że podczas gdy dwa czy pięć tysięcy lat temu ludzie też mierzyli się z traumami, wyzwaniami i rzeczami, które nie były najlepsze, to wyobrażam sobie, że ogólny stan ich układów nerwowych, fizjologii i systemów przywiązania bardzo różnił się od tego, co znamy obecnie. I w pewnym sensie nie dziwi mnie, że podczas gdy niektóre z tych systemów mogą być bardzo pomocne na pewnych poziomach i z pewnością mogą stanowić jedną z naszych warstw wsparcia, często będą one niewystarczające we współczesnym świecie, ponieważ mamy do czynienia z okolicznościami i warunkami, z którymi dwa tysiące, pięć tysięcy, czy nawet dwieście lat temu nie musieliśmy się zmagać, np. z szybkim tempem życia w nowoczesnym mieście, o którym już wspomniałaś.

C: Myślę, że życie toczyło się wolniej i, generalnie, było prawdopodobnie prostsze i bardziej naturalne. Jeśli się nad tym zastanowić, jesteśmy stworzeni do życia w małych wioskach, z tą samą, niewielką, grupą osób przez całe życie. Pomyśl o samej tylko liczbie osób, które spotykamy w naszym współczesnym życiu, a obecnie jest ona jeszcze wyższa przez internet. I podczas gdy jestem za niego wdzięczna – najprawdopodobniej nie poznałybyśmy się inaczej – stanowi to również wyzwanie dla naszego układu nerwowego. Nie jesteśmy do tego stworzone. Wiele osób narzeka na zbyt długi czas spędzany przed ekranem. To niesamowite, co nam on  umożliwia, ale to dodatkowy stres, z którym nasz układ nerwowy musi sobie radzić. Dodajmy to więc do wszystkich innych rzeczy, które się dzieją.

Poza tym, gdybyśmy mieszkały w naszej małej wiosce, byłyby sytuacje, z którymi trzeba sobie poradzić – może atak ze strony sąsiedniego plemienia lub coś podobnego, to może być dość traumatyczne. Ale teraz dzieje się to na skalę globalną. Jeśli sąsiednie plemię lub plemię z drugiej strony planety zdecyduje się kogoś zaatakować, wszyscy o tym usłyszymy. Wszyscy jesteśmy wystawieni na wiadomości z całego świata. Staram się ograniczyć czytanie wiadomości do około dwudziestu minut rano. Gdy się nad tym zastanowić, te dwadzieścia minut ekspozycji na wszystko, co dzieje się na świecie, wywołuje prawdopodobnie więcej stresu niż to, z czym dawno temu moi przodkowie mieli do czynienia w swojej małej wiosce w ciągu całego życia.

M: Prawdopodobnie.

Zgadzam się, że są rzeczy, które możemy zrobić sami. Jedna z moich mentorek uczy korzystania z narzędzi, które są naprawdę bardzo wspierające, to cenne rzeczy. Jednak im dalej posuwam się w moim własnym procesie, tym bardziej rozumiem, że są granice tego, co możemy uzdrowić sami. Dzięki naprawdę dobrej, głębokiej pracy somatycznej możemy osiągnąć bardzo wiele, również w zaciszu własnego domu, uzdrawiając różne rzeczy i niwelując ich symptomy. Ale te najgłębsze wzorce, system przywiązania i relacyjny, potrzebuje pracy z drugim człowiekiem. I, jak powiedziałaś, wielu z nas właśnie tego będzie potrzebować. A jednak, paradoksalnie, może to być właśnie to, przed czym będziemy najbardziej uciekać, ponieważ bycie z drugą osobą po prostu nie jest bezpiecznie, podobnie jak otrzymywanie wsparcia.

C: Tak, to sprowadza mnie z powrotem do koncepcji cienia. Kiedy mamy nieuświadomione cienie, rzeczy, które wyparliśmy, zazwyczaj czujemy opór przed przyjrzeniem się im. Bycie z kimś innym oznacza, że ta osoba może je dostrzec i dać nam informację zwrotną. Być może bardzo uprzejmą, ale nie chcemy jej otrzymać, ponieważ wskazuje na coś, przed czym, nieświadomie, staraliśmy się ukryć przez całe nasze życie. I to jest niekomfortowe. Za każdym razem, gdy na cień pada światło, są ludzie, którzy to odrzucają. Praca z cieniem i pisanie książki  o cieniu to niebezpieczne zajęcie. Zobaczymy, co się wydarzy (śmiech). Ludzie nie lubią, gdy pokazuje się im, kim są. Między innymi dlatego staram się o tym mówić w delikatny sposób, żeby nikt mnie nie zastrzelił (śmiech), ale też żeby nie było to dla nikogo bolesne ani retraumatyzujące. Warto powracać do naszych zasobów i do tego, jakie wsparcie jest nam dostępne. To daje nam więcej siły, aby stawić czoła temu, z czym trudno się było zmierzyć, abyśmy mogli daną rzecz zintegrować i powrócić do pełni, do bycia w relacji ze wszystkimi naszymi częściami i całą naszą istotą.

M: Tak. To doprawdy niezwykła podróż.

C: Zgadza się.

M: Wiem z własnego doświadczenia, że ważnym elementem tej układanki jest wstyd. Na szczęście jest on u mnie coraz mniej aktywny, ale od zawsze mi towarzyszył. Początkowo myślałam, że to po prostu pozostałość z czasów, gdy byłam dzieckiem i moich późniejszych doświadczeń. Pracując z tymi tematami zdałam sobie jednak sprawę, że jest inaczej. Ten rodzaj wstydu nazywam teraz egzystencjalnym. Zdaje się on być bardzo mocno powiązany z głębokim lękiem i reakcją zamrożenia, razem tworzą swoistą trójcę. Nie postrzegam już go jako „zwykłego” wstydu, wszystkie te trzy warstwy są ze sobą ściśle powiązane. Myślę, że uzdrawianie toksycznego wstydu również wymaga relacji, wymaga bycia widzianą oraz w pełni powitaną i przyjętą. Wymaga pozytywnego lustra i świadka, który nas akceptuje oraz daje wsparcie w tym, czego doświadczamy. Ten toksyczny wstyd był najprawdopodobniej jednym z najważniejszych elementów uniemożliwiających mi rzeczywiste przyjrzenie się własnym wzorcom i bycie w stanie nie tylko wskazywać palcem, na przykład, na byłych partnerów lub różne sytuacje w moim życiu, a faktycznie zauważenie: „O nie, czekaj. Zrobiłam to, zrobiłam tamto i, o Boże, zachowałam się też tak.” A tylko dzięki temu procesowi, jak mówisz, możemy zacząć naprawdę dostrzegać to, czego nigdy nie chcieliśmy widzieć, ponieważ, na wiele różnych sposobów, zbyt trudno było nam się z tym zmierzyć. I myślę, że właśnie dlatego edukacja jest tak ważna. Kiedy już wiemy, co i dlaczego się dzieje, a przynajmniej tak było w przypadku moim i moich znajomych, łagodzi to w pewien sposób napięcie, ponieważ zaczynamy rozumieć, że to nie jest nic osobistego. Również tę kwestię poruszasz w swojej książce, cytując Thomasa Hübla. Mówisz, że trauma nie jest osobista, jest zbiorowa. Możesz rozwinąć tę myśl?

C: Cóż, sprowadza się to do warstw wsparcia i do tego, czy żyjemy w kulturze, która jest straumatyzowana, a za taką uważam kulturę współczesnego zachodniego świata. Co ciekawe, Thomas Hübl porównuje traumę do miejsca, w którym warstwa wody pokryta jest warstwą lodu. Jeśli napłynie więcej wody, zamarznie ona. Natomiast gdy lodu nie ma i napłynie więcej wody, może ona po prostu dołączyć do zbiornika wodnego.

Jak to jest przyjść na świat, który jest skuty lodem? Nasz świat jest pełen traumy. Ponownie, jako płody, przygotowujemy się do życia w świecie naszej matki. Jeśli jest to świat pełen traumy, to mądre jest, że obieramy kierunek na tę traumę, by się na nią przygotować i oczekiwać jej, nawet na poziomie tkanek i układu nerwowego. I tak właśnie robimy, bo taki jest świat, do którego wkraczamy jako dzieci.

Modlę się i mam nadzieję, że moja książka i rozmowy takie jak ta, oraz cała praca wykonywana  w świecie psychologii pre- i perinatalnej pomoże to zmienić. Moją intencją jest zwiększenie świadomości i rzucenie światła na cień. aby ludzie mogli zacząć dokonywać innych wyborów. Jednak jeśli większość tego, co dzieje się na świecie zasilana jest naszymi doświadczeniami sprzed narodzin, to potrzebujemy zająć się tymi doświadczeniami.

Wiemy również, że poród jest traumatycznym doświadczeniem dla wielu matek, rodzin, a zwłaszcza ich dzieci. Moim zdaniem nic się nie zmieni, dopóki osoby odpowiedzialne za porody nie wykonają własnej pracy. Muszą mieć przynajmniej świadomość szkód, jakie wyrządzają.

Podobnie jak przyszli rodzice, czyli zanim dojdzie do poczęcia. Ludzie mówią o rodzicach w ciąży jako o „przyszłych rodzicach”. To błędne określenie, ponieważ osoby te już od jakiegoś czasu są rodzicami. Moim zdaniem ludzie stają się rodzicami w momencie, gdy zaczynają rozważać sprowadzenie dziecka na ten świat. Jeśli będą mieć tę świadomość, rodzicielstwo może wyglądać zupełnie inaczej. Podobnie jeśli przejdą własny proces uzdrawiania, żeby nie odtwarzać jedynie traum, których sami doświadczyli. Pomocne będzie również nazwanie, że żyjemy w straumatyzowanym świecie i że to, co się dzieje nie jest normalne oraz znalezienie dostępnego wsparcia. Wtedy możemy podjąć działania, aby zapewnić sobie pomóc, ale to wymaga pewnej świadomości.

Inną rzeczą, którą uważam za niezwykle pomocną, jest uważność (mindfulness). Pracuję z uważnością somatyczną. To, co jest niezwykle pomocne to praktyka świadomości bez oceny, bez osądzania, za to z ciekawością i byciem obecną z tym, co jest. Z czasem rozwijamy większą zdolność do bycia z tym, co czujemy i gdy pojawia się cień, mamy większą pojemność do bycia z nim, zamiast reaktywności, oceny, ucieczki lub ponownego go stłumienia. Ważna jest ciekawość. Chciałabym zobaczyć świat, w którym ciekawość, którą naturalnie wykazują najmłodsi, byłaby częścią naszej kultury. Obecnie edukacja polega głównie na szkoleniu dzieci do myślenia i zachowywania się w sposób akceptowany przez społeczeństwo. Są pewne tego aspekty, które są ważne, np. mamy język, dzięki czemu możemy komunikować się werbalnie. To przydatna rzecz. Ale z pewnością możemy ją rozwinąć, nie tłumiąc ciekawości i naturalnej inteligencji dzieci. Te często zostaje zdeptane już przed narodzinami, ponieważ płody znajdują się w trybie przetrwania. Myślę, że to musi się zmienić, jeśli chcemy zmienić nasz świat i jeśli chcemy ocalić nasz świat, ponieważ myślę, że traktujemy Matkę Ziemię tak, jak sami czuliśmy się traktowani przez nasze matki przed narodzinami.

M: Tak, bardzo spodobało mi się to powiązanie, które przedstawiasz w książce. Zanim odkryłam pracę z układem nerwowym, aktywnie poznawałam ramy głębokiej ekologii i kultur rdzennych, byłam bardzo rozczarowana dominującym kręgiem kulturowym. Pamiętam, że kiedy trafiłam na pracę somatyczną, pomyślałam: „No przecież! To wszystko jest głęboko połączone!”. Nie mogę naprawdę wyrażać wdzięczności i zrozumienia dla szerszego świata przyrody, jeśli nie jestem w zgodzie i zrozumieniu, jeśli nie ucieleśniam, mojego własnego kawałka ekosystemu, którym jest moje ciało.

Dla mnie więc praca z układem nerwowym, praca somatyczna i z doświadczeniami pre- i perinatalnymi to jest praca na rzecz sprawiedliwości społecznej, to praca głęboko ekologiczna. Rozumiem je jako jedno i to samo, wszak moje ciało to też Mama Ziemia. Jestem chodzącym oceanem i chodzącym lasem, po prostu w innej formie. Dlatego z taką radością widziałam, że wątek ten przeplata się przez twoją książkę i że promujesz zrozumienie, że obecna sytuacja ekologiczna na świecie jest, po prostu, kolejną warstwą odgrywania naszych wczesnych traum.

Podczas naszej pierwszej rozmowy poruszyłyśmy nieco temat odtwarzania naszych doświadczeń pre- i perinatalnych: jeśli ich nie uleczymy, będziemy je wciąż powtarzać jako dzieci, nastolatki i dorośli. I mówisz o tym, że w zasadzie tutaj robimy dokładnie to samo: poprzez nasze podejście do środowiska, naszymi działaniami wprowadzamy ten sam poziom toksyczności, którego doświadczyliśmy w łonie matki.

C: Dokładnie. To tak, jakbyśmy rekonstruowali nasze toksyczne łono. Ponadto pojawia się kwestia wrażliwości. Maluchy są niezwykle wrażliwe. Jeśli traktuje się je bez wyczucia – a chociażby brak uznania, że jako płody jesteśmy świadomi, jest dość mocno nieczułe – ich wrażliwość może wejść w cień. Rodzi się więc całe nowe pokolenie nieczułych ludzi, którzy nie są wrażliwi na potrzeby Matki Ziemi czy innych ludzi. No to wybuchnie wojna i pozbędziemy się „tamtych” ludzi, nie rozumiejąc, że wszyscy jesteśmy jednością, wszyscy jesteśmy ze sobą powiązani i wzajemnie od siebie zależni. Wszyscy stanowimy warstwę wsparcia dla siebie nawzajem. Jeśli nie chcemy tego przyjąć do wiadomości i jesteśmy niewrażliwi na siebie nawzajem, niszczymy to. Nie wiem, czy jest już za późno, aby to zmienić…wszak nasz potencjał nadal tu jest.

M: Tak. Ach, co za cudowna rozmowa. Bardzo ci dziękuję.

C: Tak, ja również.

M: Większość rzeczy, o których rozmawiałyśmy, a także wiele wątków, których nie poruszyłyśmy, znaleźć można w książce „The Prenatal Shadow”. Robisz wiele innych rzeczy: szkolisz terapeutów i prowadzisz zajęcia dostępne publicznie. Jeśli ktoś chciałby się z tobą skontaktować lub pouczyć się od ciebie, jak może to zrobić?

C: Najprościej można mnie znaleźć na stronie birthingyourlife.org, gdzie znajdują się wszystkie moje wydarzenia. Prowadzę również szkołę internetową, którą założyliśmy wraz z Franklynem, który jest już obecnie na emeryturze. Jest kilka nagrań z nim i kilka ebooków, które napisał, ale na tym etapie to już moja szkoła, resourcingyourlife.org. Wspomniałam o Continuum, raz w miesiącu prowadzę zajęcia online, uczę już tylko w tej formie.

Jak wspomniałaś, oferuję szkolenie na temat okresu prenatalnego i porodu o nazwie „Our journey here”, za kilka tygodni skończy się jego obecna edycja. Biorę roczną przerwę od jego prowadzenia, żeby wszystko zreorganizować i dodać trochę więcej materiału, aby stworzyć nową, ulepszoną wersję. Nie wiem dokładnie, kiedy szkolenie się ponownie zacznie, ale na pewno tak będzie.

M: Mam taką nadzieję! Nie mogę się go doczekać.

C: Tak się właśnie poznałyśmy, prawda? Napisałaś, ponieważ byłaś nim zainteresowana.

Jak już wspomniałam, oferuję również warsztaty Womb Surround w małych grupach, które wywodzą się z pracy Raya Castellino. Wprowadzam do nich element uważności somatycznej. Grupy mają do czterech uczestników, plus ja oraz osoba asystująca. W trakcie warsztatów każdy uczestnik ma swoją turę, czyli czas, kiedy cała grupa wspiera jego i jego intencję. To bardzo mocna, piękna praca. W tej chwil również ją oferuję online. Wszystko to można znaleźć na mojej stronie internetowej.

Mam również Substack, na który przeniosłam stamtąd swojego bloga. Nazywa się „Birthing Out of the Shadows”. Zaczęłam go prowadzić, ponieważ piszę wiersze i szukałam sposobu na ich opublikowanie. Dodaję również artykuły, które zazwyczaj dotyczą tematów pre- i perinatalnych, a także informacje o wydarzeniach, głównie jest tam jednak moja twórczość.

M: Możemy również wspomnieć inne twoje książki, mam jeszcze „Spirit into form”. Prowadzisz też mini kursy, dostępne na twojej stronie internetowej.

C: Tak, jest jeszcze książka „The breath of life”.

M: Mini kursy to nagrania wykładów i spotkań z ludźmi, w ramach których omawiacie razem twoje książki. Jest jeden z „The breath of life” i jeden z „Spirit into form”.

C: To były kursy prowadzone na żywo, które zostały nagrane i ludzie nadal mogą przez nie przejść. Nazywam je „byciem z książką” (ang. being with the book). W zeszłym roku prowadziłam kurs z „The breath of life”, kurs z „Spirit into form” odbył się przez dwa lata z rzędu, ponieważ był tak popularny. Jestem w trakcie kursu, do którego ludzie nadal mogą dołączyć, dookoła „The prenatal shadow”. W niedzielę odbędzie się trzecia lekcja.

M: Dobrze wiedzieć, że nadal można dołączyć.

C: Dobrze byłoby obejrzeć nagrania wcześniejszych spotkań, na temat wstępu i dwóch pierwszych rozdziałów, ale serdecznie zapraszam do przyłączenia się.

M: Świetnie.

C: Cóż, zanim ludzie to obejrzą, prawdopodobnie już będzie po wszystkim.

M: Zapewne (śmiech).

C: Jest sześć lekcji. Przed każdą należy przeczytać konkretny rozdział, a ja przedstawiam krótką prezentację, po czym prowadzę ludzi przez doświadczenie, które pozwala praktycznie zgłębić dane zagadnienie.

M: Zgaduję więc, że kiedy skończycie, kurs będzie dostępny do zakupu i przejścia we własnym tempie.

C: Tak, będzie nadal dostępny w sprzedaży. Na tym etapie wszystko będzie już po prostu nagrane.

M: Cudownie. Jak widzicie, jest bogactwo ofert, z których możecie skorzystać, by dalej odkrywać poruszone przez nas tematy. Jeszcze raz bardzo ci dziękuję. Bardzo cenię ciebie i twoją pracę. Dziękuję też, że poświęciłaś mnie, i nam, tyle swojego czasu, by podnosić świadomość na temat tych jakże ważnych kwestii.

C: Dziękuję. Uwielbiam z tobą o nich rozmawiać. Poprzez pytania, które zadajesz czuję, że naprawdę to rozumiesz. Naprawdę dobrze się bawiłam. Dziękuję bardzo, również za twój wysiłek, żeby ten i inne ważne materiały dostępne były w języku polskim. Cóż za dar. Chciałabym, żeby moja książka została przetłumaczona na język polski (śmiech).

M: Ja też, zdecydowanie. Kto wie!

C: Będziemy trzymać się tej wizji.

data nagrania wywiadu: 27.06.2025

---

Wszystkie linki w jednym miejscu

Psychologia prenatalna, cz.1 – w rozmowie z Cherionną Menzam-Sills

Książka „Prenatal Shadow”

Strona Cherionny Menzam-Sills

Strona Cherionny i Franklyna

Substack Cherionny

Wskakuj na newsletter, żeby nie przegapić kolejnych artykułów: